Συζήτηση του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη στο πλαίσιο του συνεδρίου «Future Unfold – Framing the Future of Technology» της Grant Thornton (vid)
Ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης συμμετείχε σε συζήτηση με τον Διευθύνοντα Σύμβουλο της Grant Thornton Ελλάδας Βασίλη Καζά και τον Πρόεδρο της Grant Thornton Consulting Ελλάδας Νικόλαο Καραμούζη, στο πλαίσιο του συνεδρίου «Future Unfold – Framing the Future of Technology», που διοργάνωσε η Grant Thornton στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών. Ακολουθεί ολόκληρη η συζήτηση:
Βασίλης Καζάς: Καλησπέρα σας και ευχαριστούμε πολύ για την τιμή που μας κάνατε να συμμετέχετε στο σημερινό μας φόρουμ. Θέλουμε να συζητήσουμε για την τεχνολογία, γιατί έχει σημαντικές επιδράσεις και στην οικονομία και στην κοινωνία και στον άνθρωπο.
Έχετε λάβει πάρα πολλές πρωτοβουλίες σαν κυβέρνηση, με απτά παραδείγματα, που τα βιώνουν οι άνθρωποι και έχετε εκπονήσει και δύο μεγάλες στρατηγικές. Μία εθνική στρατηγική Ψηφιακή Ελλάδα 2030 και μία άλλη ψηφιακή στρατηγική για την Τεχνητή Νοημοσύνη.
Θα ήθελα λοιπόν να σας ρωτήσω σχετικά με αυτές τις δύο μεγάλες στρατηγικές, με τους δύο μεγάλους στόχους, αν είστε ικανοποιημένοι με την πρόοδο υλοποίησης των προγραμμάτων και των στόχων που έχετε θέσει, πώς αισθάνεστε με την πρόοδο των υποδομών, το 5G, το cloud, τα data centres.
Και τέλος, αν τα χρήματα τα οποία έχουμε πάρει για το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας και τα έχουμε δεσμεύσει για ψηφιακές δράσεις θα τα απορροφήσουμε και θα πιάσουν τόπο.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, κ. Καζά και κ. Καραμούζη, να σας ευχαριστήσω για την πρόσκλησή σας σε αυτή την ομολογουμένως εξαιρετικά εντυπωσιακή εκδήλωσή σας και να σας συγχαρώ, διότι η μετάπτωση των επιχειρήσεων σε αυτή τη νέα εποχή της τεχνητής νοημοσύνης θα χρειαστεί εκ των πραγμάτων υποστήριξη από εταιρείες όπως η Grant Thornton.
Έχετε έναν κρίσιμο ρόλο να παίξετε στην προσαρμογή των ελληνικών επιχειρήσεων σε αυτόν τον νέο κόσμο και χαίρομαι γιατί σε αυτή την έρευνα, της οποίας τα αποτελέσματά είχα την ευκαιρία να δω, οι ελληνικές επιχειρήσεις καταλαβαίνουν τις προκλήσεις αλλά και τις ευκαιρίες που ανοίγονται μπροστά τους ως προς την εφαρμογή εργαλείων τεχνητής νοημοσύνης για τη βελτίωση της παραγωγικότητας και τελικά της απόδοσής τους.
Να έρθω, εν συντομία, στο ερώτημά σας. Από το 2019, όταν μας εμπιστεύτηκε για πρώτη φορά ο ελληνικός λαός, πήραμε τη συνειδητή απόφαση να δρομολογήσουμε ένα μεγάλο τεχνολογικό άλμα για τη χώρα μας.
Πράγματι, σήμερα νομίζω ότι είμαστε στην ευχάριστη θέση να έχουμε ξεπεράσει πολλές χώρες ως προς τις ψηφιακές πια εφαρμογές και υπηρεσίες, που ενσωματώνουν και εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης, που το ίδιο το κράτος μπορεί να παρέχει.
Το gov.gr ήταν μια επανάσταση. Ήταν μια επανάσταση για τους πολίτες και μια επανάσταση για τις επιχειρήσεις. Διότι μιλάμε συχνά για την τεχνητή νοημοσύνη ως εργαλείο παραγωγικότητας, αλλά εσείς οι ίδιοι, ως επιχειρηματίες, ειδικά οι μικρότερες επιχειρήσεις, γνωρίζουν πόσο χρόνο και πόσο χρήμα έχαναν σε επαφές με το Δημόσιο, το οποίο τους ταλαιπωρούσε αχρείαστα την εποχή όπου ακόμα δεν είχαμε κάνει καμία ουσιαστική ψηφιακή μετάπτωση.
Αυτό, λοιπόν, το ψηφιακό άλμα, από βασικές υπηρεσίες σε πιο σύνθετες υπηρεσίες, την προσθήκη τώρα της τεχνητής νοημοσύνης -όπου μπορούμε να κάνουμε ελεύθερες ερωτήσεις στο gov.gr χρησιμοποιώντας εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης-, μας έχουν επιτρέψει να μπορούμε πια να σκεφτόμαστε την επόμενη μέρα.
Και η επόμενη μέρα αποτυπώνεται, ουσιαστικά, σε μία στρατηγική τεχνητής νοημοσύνης την οποία έχουμε εκπονήσει ως χώρα, η οποία πατάει σε πολλούς διαφορετικούς πυλώνες.
Θίξατε κάποιους από αυτούς: τις υποδομές, μια cloud-first λογική για τη διαχείριση των δεδομένων. Μία πολιτική διαχείρισης δεδομένων η οποία μας επιτρέπει να αξιοποιούμε τα δεδομένα του ελληνικού Δημοσίου με τέτοιο τρόπο ώστε να βοηθάμε και εταιρείες, ειδικά εγχώριες εταιρείες, να αναπτύσσουν εφαρμογές.
Σημαντικές υποδομές. Να σταθώ ιδιαίτερα, μιας και μιλήσατε και για ευρωπαϊκούς πόρους, στο γεγονός ότι στην Ελλάδα αναπτύσσεται ο «ΦΑΡΟΣ», ένα από τα επτά εμβληματικά έργα τεχνητής νοημοσύνης, και ο «ΔΑΙΔΑΛΟΣ». Τι είναι ο «ΔΑΙΔΑΛΟΣ»; Ένας πολύ ισχυρός υπερυπολογιστής και θέλουμε να δώσουμε πρόσβαση, υπολογιστική ισχύ δηλαδή, σε μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, ώστε να μπορούν να αναπτύσσουν προϊόντα και εφαρμογές.
Και βέβαια, η χρήση της τεχνητής νοημοσύνης για τη βελτίωση της παραγωγικότητας στο Δημόσιο. Αυτό προϋποθέτει την ανάπτυξη νέων εργαλείων και νέων δεξιοτήτων.
Αναφέρομαι συχνά -και νομίζω ότι έχει αξία να το επαναλάβουμε- στο παράδειγμα του ελέγχου των συμβολαίων στο Κτηματολόγιο. Τι σημαίνει, δηλαδή, ένα εργαλείο τεχνητής νοημοσύνης να διαβάζει ένα συμβόλαιο, να κάνει βασικές επισημάνσεις και μια δουλειά που ήθελε δύο ώρες τώρα να μπορεί να γίνεται σε 10 λεπτά.
Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα του πώς η τεχνητή νοημοσύνη βοηθά ουσιαστικά την παραγωγικότητα των υπαλλήλων χωρίς να τους υποκαθιστά. Φαντάζομαι ότι θα το συζητήσουμε αυτό το θέμα στη συνέχεια, γιατί είναι ίσως μία από τις πιο κρίσιμες παραμέτρους όσον αφορά στην τεχνητή νοημοσύνη στη χώρα μας.
Άρα, για να συνοψίσω. Σε μία χώρα η οποία «κυνηγά» την Ευρώπη, δεν αρκούν μόνο οι πιο γρήγοροι ρυθμοί ανάπτυξης, αυτή η ανάπτυξη πρέπει να έχει και ποιοτικά χαρακτηριστικά και πρέπει να συνδέεται τελικά με τη βελτίωση της παραγωγικότητας των επιχειρήσεων, του ευρύτερου δημόσιου τομέα.
Και χαίρομαι γιατί και ο κόσμος των επιχειρήσεων προτάσσει αυτή την έννοια της παραγωγικότητας. Παραγωγικότητα χωρίς αξιοποίηση τεχνολογίας δεν μπορεί να υπάρχει σήμερα. Γι’ αυτό και αυτή η στρατηγική έχει τόσο μεγάλη σημασία.
Έχει σημασία, επίσης, να ξετυλίγεται οριζόντια. Είμαστε μία από τις πρώτες χώρες που έχουμε ένα Υπουργείο το οποίο ασχολείται ουσιαστικά με την ψηφιακή μετάπτωση, το Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης. Αυτό μας επιτρέπει να εφαρμόζουμε οριζόντια πολιτικές, συνεργαζόμενοι με πολλά Υπουργεία, είτε μιλάμε για υποδομές είτε μιλάμε για υπηρεσίες είτε μιλάμε για νέα προϊόντα είτε μιλάμε για νέες εφαρμογές.
Νικόλαος Καραμούζης: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστούμε πολύ για την παρουσία σας. Καταρχήν, όλοι συμφωνούν ότι οι νέες τεχνολογίες έχουν μία πολύ μεγάλη επίπτωση στην παραγωγικότητα, την οικονομία, την κοινωνία, στις κοινωνικές σχέσεις. Υπάρχει όμως και η ανησυχία για τις επιπτώσεις που θα έχουν οι νέες τεχνολογίες πάνω στον άνθρωπο, τις εργασιακές σχέσεις και τις περιφερειακές διαφορές.
Θα θέλαμε το σχόλιό σας για τη δική σας εκτίμηση, ποιες θα είναι οι επιπτώσεις στην εργασία, στις εργασιακές σχέσεις, τον βαθμό επανεκπαίδευσης που χρειάζεται, το εκπαιδευτικό σύστημα. Και, επίσης, σε ποιο βαθμό εκτιμάτε ότι οι περιφερειακές ανισότητες και οι διαφορές μεταξύ μεγάλων και μικρών επιχειρήσεων θα γεφυρωθούν με την τεχνολογία ή το αντίθετο.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η ερώτησή σας είναι εύστοχη και μακάρι να είχε μία απλή απάντηση.
Προσωπικά βλέπω την τεχνητή νοημοσύνη ως ένα συνοδευτικό εργαλείο βελτίωσης της ανθρώπινης παραγωγικότητας. Νομίζω ότι, ειδικά ως προς το δημόσιο, όπου η μονιμότητα ουσιαστικά μειώνει την εργασιακή ανασφάλεια από την είσοδο της τεχνητής νοημοσύνης, αυτό μπορεί να είναι κάτι πιο εύκολο.
Αλλά χρειαζόμαστε σημαντική εκπαίδευση. Ήδη για το Δημόσιο, μέσα από το ΕΚΔΔΑ και σε συνεργασία με την Google, έχουμε εκπαιδεύσει παραπάνω από 10.000 δημόσιους υπαλλήλους στη χρήση εργαλείων τεχνητής νοημοσύνης. Προφανώς αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να ξεκινήσει από την κορυφή.
Εγώ δεν είμαι μηχανικός, αλλά προσπαθώ να διαβάζω και να εξοικειώνομαι με τα εργαλεία αυτά. Έκρινα όμως ότι μέχρι και για μένα -και το ζήτησα από τους συνεργάτες μου- χρειάζομαι και έφτιαξα ένα 20ωρο πρόγραμμα, το οποίο τώρα ξεκινώ, «ξανακάθομαι στο θρανίο» δηλαδή όποτε έχω ελεύθερο χρόνο, για να εξοικειωθώ περισσότερο με τα εργαλεία αυτά, με τις πολιτικές διαστάσεις της τεχνητής νοημοσύνης, για να μπορώ να ενημερώνομαι καλύτερα για κάτι το οποίο σε πολλούς από εμάς είναι ακόμα άγνωστο.
Αλλά ας μην κοροϊδευόμαστε. Η μεγάλη συζήτηση η οποία θα γίνει αφορά τον βαθμό στον οποίο οι επιχειρήσεις θα υποκαταστήσουν εργαζόμενους με εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης. Αυτή είναι μία πρόκληση την οποία από τώρα πρέπει να επεξεργαζόμαστε.
Σε μία συζήτηση που είχαμε σήμερα με τους κοινωνικούς εταίρους, με αφορμή την πολύ σημαντική συμφωνία η οποία υπεγράφη για τις συλλογικές συμβάσεις, αρχίσαμε να συζητάμε και αυτή τη διάσταση, διότι δεν πρέπει να πάμε σε μία κατεύθυνση όπου οι επιχειρήσεις, με αποκλειστικό σκοπό τη βελτίωση του κόστους και το συγκριτικό πλεονέκτημα, αρχίζουν να χρησιμοποιούν εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης για να αντικαθιστούν μαζικά εργαζόμενους, οι οποίοι είναι προϊόντα ενός εκπαιδευτικού συστήματος με συγκεκριμένες δεξιότητες.
Ο σκοπός πρέπει να είναι να χρησιμοποιήσουμε τα εργαλεία της τεχνητής νοημοσύνης για να κάνουμε τους εργαζόμενους πιο παραγωγικούς.
Είναι, όμως, μία πρόκληση μεγάλη, όχι μόνο για την Ελλάδα, θα έλεγα για όλες τις οικονομίες, ο τρόπος με τον οποίο θα μπορούμε να διαχειριστούμε αυτή τη μετάπτωση.
Ως προς τις περιφερειακές ανισότητες, η μεγάλη ομορφιά αυτού του νέου κόσμου είναι ότι μια επιχείρηση μπορεί να ξεπηδήσει από οπουδήποτε και τα εμπόδια εισόδου, αυτό το οποίο παλιά αποκαλούσαμε «barriers to entry», έχουν περιοριστεί πολύ.
Όσο η πρόσβαση σε υποδομές γίνεται πιο φτηνή, όσο η επιχειρηματικότητα στη χώρα μας ενισχύεται, όσο αναπτύσσονται καινούριες εταιρείες… Δεν έχει σημασία κατ’ ανάγκη πού είναι αυτές οι εταιρείες, μπορούν να αναπτυχθούν σε οποιοδήποτε σημείο της χώρας μας. Και βρίσκω πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι, εκτός από την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη, σε πολλά περιφερειακά κέντρα, ειδικά εκεί όπου έχουμε καλά δημόσια πανεπιστήμια, ειδικά πολυτεχνικές σχολές, υπάρχει μία ανάπτυξη επιχειρήσεων γύρω από αυτά τα κέντρα, είτε μιλάμε για την Πάτρα είτε μιλάμε για τα Γιάννενα είτε μιλάμε για την Κρήτη, ακριβώς γιατί οι επιχειρήσεις θα πάνε εκεί γιατί θα βρουν καλούς αποφοίτους τους οποίους θα μπορούν να προσλάβουν.
Βασίλης Καζάς: Έχουμε κι εμείς υπογράψει στρατηγικές συμμαχίες με πανεπιστήμια και ιδιαίτερα τα περιφερειακά πανεπιστήμια είναι εξαιρετικά. Στην Πάτρα δηλαδή γίνονται πάρα πολύ σπουδαία πράγματα.
Να σας πάω σε ένα άλλο θέμα, κ. Πρόεδρε. Η ταχύτατη ψηφιοποίηση του κράτους και των συναλλαγών δημιουργεί νέους κινδύνους στον κυβερνοχώρο. Κινδύνους που αφορούν την εθνική ασφάλεια, αλλά και τη βιωσιμότητα των επιχειρήσεων και την προστασία των προσωπικών δεδομένων.
Ποια είναι η στρατηγική της κυβέρνησης για την ενίσχυση της εθνικής κυβερνοασφάλειας και δημιουργία ενός πλαισίου ψηφιακής εμπιστοσύνης για τους πολίτες μας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το θέμα το οποίο θίγετε είναι κρίσιμο και διαρκώς, νομίζω, παρακολουθούμε κι εμείς στα μέσα μαζικής ενημέρωσης απόπειρες ψηφιακής εξαπάτησης, που απαιτούν εκ των πραγμάτων, καταρχάς, ενημερωμένους πολίτες και συστηματική παρακολούθηση και από την πολιτεία στο κομμάτι της αντιμετώπισης αυτών των νέων πτυχών του ηλεκτρονικού εγκλήματος.
Η χώρα έχει ήδη αναπτύξει και στελεχώσει την Εθνική Αρχή Κυβερνοασφάλειας, η οποία έχει έναν απολύτως κρίσιμο λόγο και ρόλο για τα ζητήματα τα οποία θίξατε. Είμαστε μια από τις πρώτες χώρες που έχει ήδη ψηφίσει και ενσωματώσει τη σχετική ευρωπαϊκή οδηγία, την NIS2 για την ασφάλεια στον κυβερνοχώρο.
Αλλά, προφανώς, όσο το έγκλημα εξελίσσεται, τόσο και εμείς και ειδικά οι υπηρεσίες του κράτους, οι επιφορτισμένες με την αντιμετώπιση του ηλεκτρονικού εγκλήματος, πρέπει και αυτές να εξελίσσονται.
Όμως, πτυχή της τεχνητής νοημοσύνης που μας γεννά ανησυχία δεν αφορά μόνο τα περιστατικά αυτά. Νομίζω ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα το οποίο αυτή τη στιγμή καλούμαστε ως μία ώριμη δημοκρατία να αντιμετωπίσουμε είναι η ταχύτητα με την οποία εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης, ειδικά bots, μπορούν να παρέμβουν στη δημόσια σφαίρα, να αναπαράγουν fake news και να δημιουργήσουν ουσιαστικά, θα έλεγα, γεγονότα τα οποία είναι παντελώς ψευδή.
Και αυτό είναι κάτι το οποίο δεν απαντιέται πολύ εύκολα, είναι μια πρόκληση για όλες τις ώριμες δημοκρατίες. Και, βέβαια, θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι σε κάθε εκλογική αναμέτρηση από εδώ και στο εξής ο βαθμός απόπειρας επηρεασμού της κοινής γνώμης, με μαζική χρήση τέτοιων ψηφιακών εργαλείων, ο κίνδυνος να συμβεί κάτι τέτοιο, θα είναι ολοένα πιο έντονος.
Επειδή περνάμε και σε μια εποχή, ειδικά στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου υπάρχει μια άποψη ότι η ελευθερία της έκφρασης είναι υπεράνω οποιουδήποτε άλλου δημόσιου αγαθού, καταλαβαίνετε ότι δεν υπάρχει και καμία ιδιαίτερη διάθεση αυτοπεριορισμού όπως υπήρχε στο παρελθόν, από τις μεγάλες πλατφόρμες, που τουλάχιστον μέχρι και σχετικά πρόσφατα είχαν κάποια φίλτρα προστασίας για την αναπαραγωγή τέτοιων ψευδών και παραπλανητικών ειδήσεων.
Τελικά, η καλύτερη άμυνα -μπορεί να ακούγεται απλοϊκό αυτό το οποίο λέω, είναι όμως αλήθεια- είναι ο καλά ενημερωμένος πολίτης. Ειδικά τα νέα παιδιά τα οποία, θα έλεγα, γεννήθηκαν μέσα στον ψηφιακό κόσμο είναι ίσως πιο ευαισθητοποιημένα στο να κάνουν το λεγόμενο fact checking, να μπορούν να ψάχνουν, αν κάτι δεν ακούγεται πραγματικό ή φαίνεται αληθοφανές αλλά όχι αληθινό και αξίζει τον κόπο κανείς να το ψάξει περισσότερο. Μερικές φορές είναι οι λίγο μεγαλύτερες ηλικίες που δεν έχουν αυτή την εξοικείωση, που ενδεχομένως να είναι πιο επιρρεπείς στην έκθεση σε τέτοια fake news, χωρίς να έχουν, οι ίδιοι συμπολίτες μας, τις γνώσεις και τις δεξιότητες ώστε να μπορούν να αναζητήσουν την πραγματική αξιοπιστία και αλήθεια της πληροφορίας που κάποιος αλγόριθμος θα τους σερβίρει.
Νικόλαος Καραμούζης: Είστε ένας Πρωθυπουργός που δεν έχει μόνο βαθιές τεχνικές γνώσεις και αντιλαμβάνεται στην τελευταία λεπτομέρεια τα θέματα, αλλά παρακολουθείτε από κοντά και τις κοινωνικές επιπτώσεις της τεχνολογίας.
Μελέτες που βγαίνουν συνεχώς επισημαίνουν τρεις τάσεις: η πρώτη είναι αν η εκτεταμένη χρήση ψηφιακών εργαλείων και τεχνητής νοημοσύνης οδηγεί σε μείωση των εγκεφαλικών λειτουργιών, δηλαδή το μυαλό τεμπελιάζει και σταδιακά θα καταλήξουμε με έξυπνα μηχανήματα αλλά μάλλον λιγότερο ικανούς ανθρώπους σε κριτική σκέψη, σε δημιουργικότητα. Και εάν θα λειτουργήσει η τεχνολογία ως νοητικός πολλαπλασιαστής. Αυτό είναι το ένα σημείο.
Το δεύτερο σημείο που η κοινωνία παρακολουθεί και άλλες ειδικότητες μελετούν -και συνδέεται αλλά δεν είναι απόλυτη η αιτιότητα-, είναι η τρομακτική αύξηση των ψυχολογικών προβλημάτων κυρίως στη νεολαία, και των κοινωνικών προβλημάτων. Η μοναξιά, αναπτύσσονται ραγδαία εγκληματικότητα, φαινόμενα η νεολαία να συνομιλεί με το μηχάνημα και να αναπτύσσει σχέση και να υποκαθιστά τις ζωντανές ανθρώπινες σχέσεις.
Σας προβληματίζουν όλες αυτές οι εξελίξεις, όπου οι μελέτες δείχνουν ότι πραγματικά σε κάποιο βαθμό συνδέονται με τη νέα τεχνολογία;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ για την ερώτηση, γιατί νομίζω ότι είναι πάρα πολύ ουσιαστική και θέτετε ερωτήματα τα οποία είναι απολύτως κρίσιμα και τα οποία πρέπει να συζητούνται ανοιχτά στον δημόσιο διάλογο.
Καταρχάς, να έχουμε μία αίσθηση τι ακριβώς είναι η τεχνητή νοημοσύνη, ότι για πρώτη φορά ο άνθρωπος κατάφερε και κατασκεύασε μία μηχανή η οποία μπορεί, σε ένα πρωτόλειο επίπεδο, να σκέφτεται και σίγουρα να συνομιλεί ως να είναι άνθρωπος.
Άρα, κάτι το οποίο αποτελούσε το αποκλειστικό προνόμιο της ανθρώπινης φύσης, πια σε έναν βαθμό έχει αντικατασταθεί, υποκατασταθεί από ένα εργαλείο το οποίο είναι δικό μας κατασκεύασμα. Αυτό είναι κάτι το οποίο συνιστά μία τομή στον χρόνο.
Γι’ αυτό και σίγουρα νομίζω ότι δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την τεχνητή νοημοσύνη όπως οποιαδήποτε άλλη τεχνολογική επανάσταση του παρελθόντος. Νομίζω ότι μιλάμε για κάτι διαφορετικό, το οποίο μάλιστα εξελίσσεται και αναπτύσσεται με τέτοια ταχύτητα που πολλές φορές και οι ίδιοι οι επιστήμονες, οι κορυφαίοι επιστήμονες, που γράφουν και αναπτύσσουν αυτά τα μεγάλα γλωσσικά μοντέλα, δεν καταλαβαίνουν ακριβώς τι κάνουν αυτά τα μοντέλα.
Άρα, δημιουργούμε και ένα «μαύρο κουτί», του οποίου η πραγματική γνώση και η κατανόηση ανήκει σε πάρα πολύ λίγους. Αν προσθέσετε σε αυτό και το γεγονός ότι είναι ελάχιστες οι μεγάλες εταιρείες, οι οποίες αποκτούν πολύ μεγάλη δύναμη, που αναπτύσσουν αυτές τις τεχνολογίες, καταλαβαίνετε ότι έχουμε μεγάλα ζητήματα ως προς τις σχέσεις επιχειρήσεων, κράτους ως ρυθμιστή, και κοινωνίας που τελικά είναι ο αποδέκτης και χρήστης αυτών των προϊόντων.
Μου κάνατε μία ερώτηση και θα απαντήσω ευθέως: ανησυχώ πολύ για το γεγονός ότι παιδιά από πολύ μικρή ηλικία και αργότερα έφηβοι εκτίθενται σε εργαλεία τα οποία πολύ εύκολα μπορούν να υποκαταστήσουν γνωστικές λειτουργίες ενός εγκεφάλου που αναπτύσσεται. Και δεν γνωρίζουμε ακόμα καθόλου ποιες μπορεί να είναι οι επιπτώσεις στην ανάπτυξη του ανθρώπινου εγκεφάλου, αλλά και ποιες μπορεί να είναι οι ψυχολογικές επιπτώσεις από αυτά τα εργαλεία.
Να δώσω ένα απλό παράδειγμα. Προσπαθώ πάντα και δεν είμαι, προς Θεού, νομίζω το έχετε αντιληφθεί, άνθρωπος τεχνοφοβικός, καθόλου, αλλά εμείς μεγαλώσαμε σε μία γενιά στην οποία δεν είχαμε κινητά τηλέφωνα. Θυμάμαι όταν απέκτησα τον πρώτο μου υπολογιστή στο πανεπιστήμιο το 1987 και ήταν ένα τεράστιο άλμα παραγωγικότητας, γιατί μέχρι τότε έπρεπε να γράφω τις εργασίες μου σε γραφομηχανή, γιατί το πανεπιστήμιο δεν δεχόταν χειρόγραφες εργασίες.
Και θυμάμαι ότι όταν ταξίδευα και έκανα διαδρομές με το αυτοκίνητό μου στην Αμερική, δεν υπήρχαν Google Maps. Θα μου πείτε, τα Google Maps δεν είναι μία τεράστια διευκόλυνση; Βεβαίως και είναι μία τεράστια διευκόλυνση και είναι μία επανάσταση και ενδεχομένως τα εργαλεία αυτά μπορούν να μας βοηθήσουν κιόλας να κάνουμε κάποιες σημειακές παρεμβάσεις για να βελτιώσουμε την κίνηση στο λεκανοπέδιο.
Χάσαμε κάποιες ικανότητες του ανθρώπινου εγκεφάλου ως προς τον προσανατολισμό, από το γεγονός ότι πια εκχωρήσαμε…; Ενδεχομένως και ναι, δεν ξέρουμε ποιες θα είναι αυτές οι επιπτώσεις. Μπορεί αυτό να μην είναι πολύ δραματικό. Όταν όμως τα παιδιά υποκαταστήσουν το γράψιμο, την ανάπτυξη της σκέψης, διότι ο πειρασμός να μπουν σε ένα εργαλείο το οποίο θα τους γράψει μία εργασία είναι τόσο μεγάλος που είναι δύσκολο να αντισταθούν, τότε αρχίζει να υπάρχει πραγματικό πρόβλημα.
Και τι θα σημαίνει για τον τρόπο με τον οποίο θα γίνονται οι εξετάσεις; Θα δείτε ότι θα επιστρέφουμε σε προφορικές εξετάσεις, σε χειρόγραφες εξετάσεις, ακριβώς για να μην έχουμε αυτόν τον κίνδυνο, να εκχωρούμε κριτική σκέψη σε αλγόριθμους γιατί πολύ απλά είναι πολύ μεγάλος ο πειρασμός.
Είναι, λοιπόν, άλλο για έναν άνθρωπο κάποιας ηλικίας, του οποίου ο εγκέφαλος έχει πλήρως αναπτυχθεί, να κάνει την επιλογή να χρησιμοποιήσει αυτά τα εργαλεία για να βελτιώσει την παραγωγικότητά του, και τελείως διαφορετικό όταν παρεμβαίνουμε σε πολύ μικρή ηλικία υποκαθιστώντας γνωστικές λειτουργίες του εγκεφάλου με τεχνολογικά εργαλεία.
Βεβαίως και η τεχνολογία έχει μεγάλη σημασία και μεγάλη χρησιμότητα. Το γεγονός ότι μπήκαν διαδραστικοί πίνακες στις τάξεις, παραδείγματος χάρη, με πολύ ωραίο και ψηφιακό υλικό το οποίο ευνοεί τη διαδραστικότητα, είναι ένα άλμα ως προς τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε τη γνώση.
Όμως, θα πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι ως προς τις γραμμές τις οποίες τραβάμε. Εμείς επιλέξαμε να μην έχουμε κινητά τηλέφωνα στα σχολεία, γιατί είναι σαφές ότι υπάρχει θέμα διάσπασης προσοχής.
Και για να έρθω στο τελευταίο θέμα το οποίο με απασχολεί πάρα πολύ, είναι κάτι που με τη σύζυγό μου το συζητάμε πολύ συχνά: δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η έκθεση παιδιών και εφήβων σε μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχει αρνητικές ψυχολογικές επιπτώσεις.
Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι το οποίο πιστοποιείται. Είτε μιλάμε για φαινόμενα μοναξιάς είτε μιλάμε για την ανάπτυξη σχέσεων με ψηφιακούς αλγορίθμους, η έννοια του ψηφιακού φίλου. Μιλάω με κάποιον ο οποίος δεν υπάρχει, είναι ένας αλγόριθμος. Και τι συμβουλές μπορεί να δίνει αυτός ο αλγόριθμος; Έχουμε μέχρι και περιστατικά, πιστοποιημένα, όπου παιδιά οδηγήθηκαν σε αυτοτραυματισμούς, μέχρι και σε αυτοκτονία, από τέτοιου είδους συνομιλίες.
Και τι σημαίνει να μην παίζουν τα παιδιά πια έξω, ελεύθερα, ή να μην αθλούνται ή να μην ασχολούνται με τη μουσική, με τις τέχνες και να περνάνε όλο τους τον χρόνο κολλημένα σε ένα τηλέφωνο.
Είναι δεδομένο, λοιπόν, ότι θα υπάρχουν παρεμβάσεις εκεί. Η Ελλάδα είναι στην πρώτη γραμμή αυτής της συζήτησης στην Ευρώπη. Είμαστε από τους πρώτους οι οποίοι πια έχουμε εργαλεία ψηφιακής πιστοποίησης της ηλικίας, γιατί ακριβώς έχουμε ψηφιακή βάση δεδομένων, ψηφιακή ταυτότητα, την οποία θα τη χρησιμοποιήσουμε μέχρι και σε απλές εφαρμογές.
Θέλουμε να απαγορεύσουμε στα παιδιά μας -που το έχουμε ήδη κάνει- να αγοράζουν καπνικά και αλκοόλ. Θα πηγαίνει το παιδί ή οποιοσδήποτε στο περίπτερο, θα ρωτάει ο περιπτεράς «τι ηλικία είσαι», θα εμφανίζεται ένα QR code, θα το σκανάρει και θα εμφανίζεται ένα πράσινο ή ένα κόκκινο. Δεν χρειάζεται προσωπικά δεδομένα εκεί ούτε τίποτα, είσαι πάνω ή κάτω από τα 18. Άρα, εκεί η τεχνολογία μπορεί να μας είναι χρήσιμη.
Θεωρώ βέβαιο, όμως, ότι θα κατευθυνθούμε σε ένα περιβάλλον όπου θα μπουν περιορισμοί. Το τι θα είναι αυτοί οι περιορισμοί είναι κάτι που θα το συζητήσουμε και οι μεγάλες πλατφόρμες έχουν υποχρέωση να μπουν σε αυτή τη συζήτηση και να αντιληφθούν ότι την έννοια «βγάζω λεφτά από τα παιδιά και από τους εφήβους μας», πρέπει να την ξεχάσουν πια.
Μπορεί να μιλάω αρκετά αυστηρά στο ζήτημα αυτό, αλλά έχουν και αυτές μια υποχρέωση να σχεδιάζουν τα προϊόντα τους με τέτοιο τρόπο ώστε να λαμβάνουν υπόψη την ηλικία των χρηστών και πάντως να μην κρύβονται πια πίσω από τη δικαιολογία «δεν ξέρουμε ποια είναι η ηλικία των χρηστών», γιατί τους δίνουμε τα ψηφιακά εργαλεία να τη γνωρίζουν.
Βασίλης Καζάς: Ωραία, να προχωρήσουμε σε μία άλλη ερώτηση, κ. Πρόεδρε. Όλοι γνωρίζουμε ότι η αξιοποίηση της τεχνητής νοημοσύνης απαιτεί υψηλή ποιότητα και μεγάλη ποσότητα δεδομένων, τεράστια υπολογιστική ισχύ και επενδύσεις άνευ προηγουμένου, σχεδιασμό αλγορίθμων, σημαντική υπολογιστική δύναμη, μεγάλη κατανάλωση ενέργειας και νερού, συνδεσιμότητα των συστημάτων και ασφαλή αποθήκευση δεδομένων.
Στην εθνική στρατηγική που η κυβέρνησή σας έχει διαμορφώσει, σε ποιους από αυτούς τους τομείς σκέφτεστε να επενδύσουμε περισσότερο; Και αισθάνεστε ότι διαθέτουμε το σχέδιο, το ανθρώπινο δυναμικό, τις επενδύσεις σε R&D, τα κεφάλαια και τις υποδομές για να ανταποκριθούμε στις τεχνολογικές προκλήσεις της επόμενης δεκαετίας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχετε δίκιο να επισημαίνετε ότι οι επενδύσεις που γίνονται αυτή τη στιγμή παγκοσμίως στις υποδομές της τεχνητής νοημοσύνης είναι κολοσσιαίες. Είναι τόσο κολοσσιαίες που μπορεί να γεννιούνται κάποια εύλογα ερωτήματα για το πώς αυτές οι επενδύσεις τελικά θα βγάλουν μια απόδοση που να τις δικαιολογεί.
Όμως, κάθε χώρα έχει μία υποχρέωση να μπορεί να οικοδομεί τουλάχιστον υποδομές για να καλύψει τις δικές της ανάγκες. Στην Ελλάδα, ευτυχώς, στο κομμάτι των data centers υπάρχει αρκετή κινητικότητα και αρκετές υποδομές κατασκευάζονται.
Σας μίλησα πριν για τον υπερυπολογιστή μας, ο οποίος θα έχει, μάλιστα, και ένα παράρτημα στη Δυτική Μακεδονία για να μπορέσουμε να καλύψουμε και τις ανάγκες αυτής της περιοχής. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να έχουμε πρόσβαση και ως Δημόσιο αλλά και ως επιχειρήσεις σε πολύ ισχυρή υπολογιστική δύναμη, η οποία είναι απαραίτητη για τις υποδομές τεχνητής νοημοσύνης.
Πιστεύω ότι η ενέργεια θα είναι μια κρίσιμη παράμετρος την οποία θα πρέπει να αρχίσουμε να την αντιμετωπίζουμε από τη στιγμή που θα αυξηθεί σημαντικά η ζήτηση ηλεκτρικής ενέργειας από τα μεγάλα data centers. Και σε καμία περίπτωση αυτή η αύξηση της ζήτησης δεν πρέπει να οδηγήσει σε αυξημένες συνολικές τιμές ενέργειας.
Γι’ αυτό και οι λύσεις των υποδομών που έχουν ανεξάρτητη τροφοδοσία, το λέω πολύ απλά, στην ορολογία λέγεται «behind the meter», που μπορούν να τροφοδοτούνται ανεξάρτητα από αυτοτελείς πηγές ενέργειας, έχει μεγάλη σημασία. Διότι αν τα μεγάλα κέντρα δεδομένων, τα μεγάλα data centers, «ρουφάνε» ολοένα και περισσότερη ενέργεια, αυτή η ζήτηση δεν πρέπει να οδηγήσει σε μια συνολική αύξηση τιμών ενέργειας για το νοικοκυριό ή για τη μικρομεσαία επιχείρηση.
Και νομίζω ότι έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία κάθε χώρα να έχει μια στρατηγική δεδομένων και έναν κεντρικό έλεγχο δεδομένων. Εμείς μέσα από το Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης έχουμε αυτή τη δυνατότητα να χαράσσουμε μια τέτοια στρατηγική, έτσι ώστε να μπορούμε εμείς οι ίδιοι να καθορίζουμε τους όρους της συνεργασίας και της διάθεσης των δεδομένων που έχουμε στη διάθεσή μας.
Παραδείγματος χάρη, στην υγεία έχουμε πολύ καλά δεδομένα. Είναι συγκεντρωμένα κεντρικά. Έχουμε ηλεκτρονική συνταγογράφηση η οποία τρέχει εδώ και πολλά χρόνια. Έχουμε πια πάρα πολλά δεδομένα από τις νέες διαγνωστικές εξετάσεις και είμαστε στην πρώτη γραμμή αυτών των διαγνωστικών εξετάσεων.
Αυτά τα δεδομένα έχουν αξία. Το πώς θα τα αξιοποιήσουμε, το πώς θα χτίσουμε εφαρμογές τεχνητής νοημοσύνης που θα βοηθήσουν στην παροχή ποιοτικών υπηρεσιών υγείας, αλλά ταυτόχρονα θα συνδράμουν και εταιρείες να αναπτύξουν προϊόντα, έχει σημασία.
Διότι εδώ και οι πολλές εταιρείες οι οποίες ξεπηδάνε στην Ελλάδα μπορεί ενδεχομένως να χρησιμοποιήσουν την Ελλάδα όχι ως αποκλειστική αγορά αλλά ως μια ευκαιρία να αναπτύξουν προϊόντα, τα οποία στη συνέχεια θα μπορούμε να τα εξάγουμε.
Εμείς ήδη με το gov.gr εξάγουμε τεχνογνωσία. Το κάναμε ας πούμε στην Κύπρο, μπορούμε να το κάνουμε αύριο στα Βαλκάνια. Αύριο μπορούμε να εξάγουμε και τέτοια εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης. Θυμάστε κάποτε η Εσθονία ήταν πολύ μπροστά στην ψηφιοποίηση και εξήγαγε τεχνολογία. Αυτό έχει ενδιαφέρον και για το κράτος και για τις επιχειρήσεις, οι οποίες θα έρθουν να «κουμπώσουν» εφαρμογές πάνω σε αυτά τα οποία κάνουμε.
Νικόλαος Καραμούζης: Πάμε στην τελευταία ερώτηση. Θα θέλαμε τη γνώμη σας και την εκτίμησή σας γύρω από το παρακάτω θέμα: υπάρχουν διιστάμενες απόψεις για την ταχύτητα, την ένταση και το μέγεθος των επιπτώσεων των νέων τεχνολογιών στην παραγωγικότητα της εργασίας και στο ΑΕΠ.
Υπάρχει, ας πούμε, η McKinsey η οποία είναι πολύ ενθουσιώδης και βλέπει δύο μονάδες του ΑΕΠ ετησίως τα επόμενα δέκα χρόνια, υπάρχει ο Daron Acemoğlu που είναι στο Harvard University, αυτό με τους 160 Νομπελίστες -νομίζω ότι έχετε τελειώσει και εσείς τις σπουδές σας εκεί- και υπάρχει και ο ΟΟΣΑ ο οποίος λέει για 1%.
Η δική σας εκτίμηση, με όλες τις γνώσεις και την εμπειρία που έχετε, ποια είναι για την Ελλάδα και γενικώς; Τα επόμενα πέντε χρόνια θα γίνουν τρομακτικοί μετασχηματισμοί; Ή θα πάμε πιο ήπια και αργά σε μία νέα κατάσταση οικονομικής δομής και αρχιτεκτονικής;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δυσκολεύομαι να κάνω πρόβλεψη, διότι σήμερα υπάρχει μία μεγάλη συζήτηση ανάμεσα στους επιστήμονες, η οποία είναι παντελώς δυσνόητη σε τεχνικό επίπεδο για όποιον δεν ασχολείται με το αντικείμενο, για το πότε θα φτάσουμε σε αυτό το οποίο αποκαλείται «general intelligence», δηλαδή με τι ταχύτητα τα μοντέλα θα προοδεύουν ώστε να μπορούν να επιτελούν ολοένα και πιο σύνθετους ρόλους.
Όμως, πιστεύω ότι, εκ των πραγμάτων, οι κοινωνικές πιέσεις και η ανάγκη της αφομοίωσης αυτών των αλλαγών από κοινωνίες θα μας οδηγήσουν σε πιο αργούς ρυθμούς, ενδεχομένως, από αυτό το οποίο κάποιοι να φαντάζονται.
Αυτό δεν είναι δικαιολογία -προσοχή- ώστε κάθε επιχείρηση να μην σκέφτεται πώς μπορεί να βελτιώσει την παραγωγικότητά της.
Όμως, κάποια στιγμή θα πρέπει να σκεφτούμε ότι δεν μιλάμε μόνο για την τεχνητή νοημοσύνη αυτή καθαυτή. Η πραγματική επανάσταση, ειδικά στον τομέα της βιομηχανίας, θα έρθει όταν η τεχνητή νοημοσύνη συνδυαστεί με ένα άλμα προόδου στα robotics. Αυτά τα δύο μαζί έχουν, ενδεχομένως, τη δυνατότητα να υποκαταστήσουν σημαντικά τον κόσμο της εργασίας. Και αυτό θα δημιουργήσει αντιδράσεις, θα προκαλέσει μέχρι και θεωρητικές συζητήσεις.
Μπορεί να ακούγεται απλοϊκό ή αστείο αυτό το οποίο θα πω: αν ένα robot, το οποίο θα αντικαθιστούσε ένα άνθρωπο, πρέπει να πληρώνει εισφορές. Και πώς θα χρηματοδοτήσουμε τα συστήματα κοινωνικής ασφάλισης την επόμενη μέρα αν υποκαθιστούμε εργασία και τις εισφορές που ένας εργαζόμενος ή ένας εργοδότης καταβάλλει. Και πώς η κοινωνία θα δεχθεί μεγάλες αλλαγές για τις οποίες ακόμα ενδεχομένως να μην είναι έτοιμη.
Να δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Στην Αμερική ήδη κάνουν την εμφάνισή τους αυτοκίνητα χωρίς οδηγό, σε πολλές πόλεις. Αυτό στην Ευρώπη ακόμα δεν έχει εμφανιστεί. Και είναι λογικό να υπάρχει φόβος, φόβος του πώς θα μπω σε ένα… Νομίζω οποιοσδήποτε από εμάς, εγώ δεν έχω μπει ποτέ μου σε αυτά, αλλά νομίζω ότι το αντιμετωπίζουμε ως κάτι ξένο. Η τεχνολογία όμως είναι ήδη εδώ.
Η τεχνολογία αυτή σήμερα δεν βγάζει ακόμα λεφτά, γιατί τα αυτοκίνητα αυτά είναι πολύ πιο ακριβά από ό,τι το αυτοκίνητο με οδηγό. Άρα, δεν είμαστε ακόμα στο σημείο εκείνο όπου οι επενδύσεις αυτές… Για να βγάλουν λεφτά θα πρέπει να πέσει το κόστος και να επεκταθούν πάρα πολύ. Αλλά οι κοινωνίες είναι έτοιμες να δεχθούν, για παράδειγμα, τέτοιες υπηρεσίες; Έχω τις αμφιβολίες μου γι’ αυτό.
Άρα, θα δούμε πολλές διαφορετικές συγκρούσεις, αντιστάσεις, που νομίζω ότι σε έναν βαθμό θα επιβραδύνουν την εισαγωγή αυτών των εργαλείων. Και δεν νομίζω ότι κατ’ ανάγκη αυτό είναι κακό, διότι είναι τόσο μεγάλη η αλλαγή η οποία είναι μπροστά μας που θα χρειαστεί χρόνος και εκπαίδευσης και αφομοίωσης.
Παρά ταύτα, στο ζήτημα του τρόπου με τον οποίο το κράτος χρησιμοποιεί αυτές τις εφαρμογές, εκεί θέλω να είμαι πολύ φιλόδοξος, να τρέξουμε με την πιο γρήγορη ταχύτητα, γιατί πράγματι η χώρα μας έχει τη δυνατότητα να κάνει ένα άλμα.
Όταν φτάνουμε στο σημείο σήμερα η Γερμανία να είναι πιο πίσω από εμάς στις ψηφιακές υπηρεσίες που προσφέρει, νομίζω αυτό μπορεί να μας δώσει μία ικανοποίηση ότι μπορούμε να κάνουμε τέτοια άλματα παραγωγικότητας. Να διευκολύνουμε ακόμα περισσότερο την επικοινωνία του κράτους με τον πολίτη και να μας διευκολύνει η τεχνητή νοημοσύνη στο να παρέχουμε όσο το δυνατόν καλύτερες δημόσιες υπηρεσίες.
Έχουμε πολλά τέτοια παραδείγματα. Η αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής, τι είναι ουσιαστικά; Μια μεγάλη άσκηση ανάλυσης δεδομένων, ώστε να μπορούμε να κάνουμε εκείνες τις συνδέσεις που το ανθρώπινο μάτι δεν μπορεί εύκολα να κάνει.
Αυτό είναι μια μεγάλη κατάκτηση για τη χώρα και όσο μειώνουμε τη φοροδιαφυγή τόσο φέρνουμε περισσότερα χρήματα στα δημόσια ταμεία και τόσο μπορούμε να τα επιστρέφουμε αυτά, με μειώσεις φόρων και στήριξη εισοδήματος. Και όταν λέμε για παραγωγικότητα στο Δημόσιο, αυτό έχει και μία σαφή αντανάκλαση και στην ποιότητα τελικά των δημόσιων οικονομικών.
Βασίλης Καζάς: Να μου επιτρέψετε κ. Πρόεδρε να κάνω μια επισήμανση πριν κλείσουμε, επειδή παρευρίσκεται ο κ. Θεοδωρόπουλος, ο Πρόεδρος του ΣΕΒ. Είχατε μια πάρα πολύ σημαντική επιτυχία, υπογράψατε μετά από πάρα πολλά χρόνια την επαναφορά των συλλογικών συμβάσεων με τον ΣΕΒ και τη ΓΣΕΕ. Αυτό το οποίο θα ήθελα εγώ να ευχηθώ είναι ότι επειδή έχουμε θέσει, σαν ΣΕΒ, πρωταρχικό μέλημα την αύξηση της παραγωγικότητας, οι τεχνολογικές προκλήσεις μπορεί να βοηθήσουν στο να βελτιωθεί αυτό το ζήτημα και αν συνεργαστούμε αρμονικά, το κράτος και οι επιχειρήσεις, να δούμε εξαιρετικά αποτελέσματα και σε αυτόν τον τομέα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, να διευκρινίσω, εμείς δεν υπογράψαμε. Εμείς στηρίξαμε τη διαδικασία και θα έρθουμε να επικυρώσουμε νομοθετικά μία συμφωνία η οποία υπεγράφη μεταξύ των κοινωνικών εταίρων για τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας.
Είναι μια μεγάλη επιτυχία, θέλω να συγχαρώ όλους τους κοινωνικούς εταίρους, διότι για να φτάσουμε σε αυτό το σημείο όλοι έπρεπε να κάνουν ένα βήμα πίσω για να βρουν το κοινό καλό.
Θέλουμε περισσότερες συλλογικές συμβάσεις εργασίας, θέλουμε τελικά καλύτερους μισθούς και περισσότερες παροχές για τους εργαζόμενους, αλλά η αύξηση των μισθών πρέπει να συνδέεται με τη βελτίωση της παραγωγικότητας. Γι’ αυτό η συζήτηση την οποία κάναμε έχει τόσο μεγάλη σημασία και για τους μισθούς.
Οι συλλογικές συμβάσεις δίνουν καλύτερες μισθολογικές παροχές από τον κατώτατο μισθό, γι’ αυτό και τις επιδιώκουμε.
Ήταν ένα δείγμα ωριμότητας των κοινωνικών εταίρων σε μια εποχή όπου στην πολιτική φαίνεται να είναι πολύ δύσκολο να συνεννοηθούμε με οποιονδήποτε. Και λυπάμαι που το λέω αυτό, γιατί εμείς τείνουμε πάντα χείρα διαλόγου για την εξεύρεση ευρύτερων συναινέσεων.
Οι κοινωνικοί εταίροι, με μια κεντροδεξιά κυβέρνηση, μπόρεσαν και έκαναν πράξη κάτι το οποίο είναι πολύ σημαντικό, που θα είναι τελικά προς όφελος και των εργαζόμενων και των επιχειρήσεων και της ελληνικής οικονομίας στο σύνολό της.
Δείτε το βίντεο: